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   Entrevista

Jacques Nassif
  Por Alejandra  Ruiz  y Guillermina Díaz
   
 
Alejandra Ruiz: En L’écrit, la voix, su último libro publicado y todavía no editado en español, plantea la relación entre la voz y el escrito a partir de un juego de palabras sólo posible en árabe: el pasaje del Qualâm (la palabra) al Kalam (la pluma). Las cuestiones que se afirman allí acerca de la relación entre el escrito y la voz son desplegadas también en referencia a la transmisión del psicoanálisis, en tres tiempos. Un primer tiempo situado en relación a Freud, donde había un escrito pero privado de voz y en cierto sentido atado a la verificación. Un segundo tiempo que sería –entiendo– el de Lacan, donde la voz justamente habría hecho la apuesta de desprenderse de lo escrito, ¿eso sería posible?

La voz no se puede desprender del escrito nunca. Hay que enfatizar el hecho de que no se puede hacer análisis por mail, por ejemplo, o sin que la voz intervenga. Es la voz la que desanuda lo que hay que desanudar, pensando en la metáfora de los nudos para describir el síntoma. Es con la voz que se puede desatar, si hay algo que desatar.

Guillermina Díaz: Lo que ha sido atado por la voz.

Exactamente, ya que fue la voz que lo hizo, a su manera, y lo hizo leyendo, esa es una de las cosas que explicité en la conferencia que di en la Escuela Sigmund Freud de Rosario. Una madre está, en relación con su bebé que no habla, en posición de lectura de los signos que le transmite por sus gritos o por sus balbuceos, ya que no habla pero hace oír peticiones o quejas. Y hace falta poder interpretarlas, leerlas, y hacerle oír, con la voz, que ha sido escuchado, aun mejor, que se ha entendido su queja, no sólo oído –“estoy presente”– sino bien interpretado. Lo que quiere decir que es así como se fabrica la primera simbolización entre un signo y un significante, ya que el niño, a su vez, va a imitar; porque es en la mímesis donde el niño va a imitar los sonidos que ha oído de la madre interpretando bien o mal lo que él le pedía. Y así hay un intercambio entre lectura y voz desde el inicio, incluso sin letras. O sea, se puede muy bien hablar de lectura sin que intervenga la visión. La madre puede ver el cuerpo de su niño, pero no se trata de una lectura en el sentido propio de imponer y descifrar letras. Existen máquinas de escribir, pero no existen máquinas de leer, y sin embargo el aparato psíquico es una máquina de leer más que de escribir. Y todo esto supone o acarrea otra teoría del sujeto que la lacaniana, ya que el sujeto que lee necesita más tiempo que el sujeto que habla. El sujeto que habla encadena un significante al otro y desaparece, y la cadena está agujereada, por sus caídas y sus ausencias, pero ha servido de puente, de agujero, que ha permitido pasar de un significante a otro. Lacan habla incluso de “eclipse del sujeto”.

AR: Aquí lo traducimos también como “desvanecimiento” o lo nombramos con la palabra inglesa fadding.

Sí, se esfuma, desaparece. Mientras que en el caso de la lectura, el “yo leo” necesita tomarse el tiempo de que se acabe la frase o sea quedarse desde el inicio hasta el final de una oración, para poder interpretar de una manera correcta o para que la expresión quede bien formada, como dicen los lógicos; y, en ciertos idiomas, es únicamente al final de la frase que eso se cumple. En alemán, por ejemplo, el verbo aparece al final y por ello hay que poder esperar, teniendo en la cabeza, durante todo el tiempo, esta frase que hago larga, larga, larga… especialmente para ejemplificar esto de lo que estoy hablando. Este sujeto no puede desvanecerse; tiene que, al contrario, quedarse listo y sostener la voz que habla, hasta poder dar cabida a lo que ha querido decir. O sea que la lectura no puede hacerse como lo escribe Lacan. Ustedes saben que utiliza muy a menudo el “se” del pronominal, el se lire (se lee), como si existiera una posibilidad de leerse casi sin que intervenga una subjetividad. No digo un sujeto, en este caso, sino una subjetividad que se mantiene enfrente del libro, o sea una autoría. Creo que hay que pensar en este otro tiempo, que no es tan cartesiano como Lacan lo pensaba, porque en Descartes –como saben– hay instantes destacados, y el sujeto permite a la cadena de estos instantes formar un mundo. Pero hay un vacío en el mundo cartesiano; estamos y vivimos en un tiempo vaciado por el sujeto, y el sujeto cartesiano es un sujeto vacío, es el sujeto de la ciencia. No creo que el sujeto del psicoanálisis sea únicamente este sujeto vaciado de la ciencia. El sujeto del psicoanálisis es el sujeto de la letra, pero de esta letra que sirve a una lectura y, de esa manera, no sólo la voz toma todo su relieve sino que la lectura, en tanto tal, se convierte en una operación estructurante de la subjetividad, y de esta manera tenemos otro sujeto. Es un poco el après-coup de la escritura de mi libro, que estoy desarrollando un poco. No sé si estuvo claro.

GD: Muy claro. ¿Usted afirma que para llegar a ese sujeto que puede leer y que necesita sostenerse, no desvanecerse durante la frase, es necesario pensar que hay ciertas operaciones que tienen que estar dadas?

Estas operaciones son corporales. Es el cuerpo que sostiene este tipo de lectura.

GD: Me parece que en lo que usted subrayó habría una conceptualización diferente del sujeto que Lacan describe en sus últimos seminarios. Allí Lacan define a la pulsión como “el eco en el cuerpo del hecho de que hay un decir”. Desde mi punto de vista, esa definición de pulsión se refiere a que no hay posibilidad de constitución pulsional si no está esa resonancia, en el cuerpo del infans, del decir de ese Otro que lo anticipa.
Precisamente, añado que no es sólo un decir, sino también un leer. El decir es la consecuencia de un leer previo. Y este leer se hace en relación a las necesidades del cuerpo, necesidades que sirven de andamio a la pulsión. Sabemos que la pulsión no se equipara a la necesidad, pero hay un andamio, un sostenimiento, que es lo que hay que propiciar para que el niño se sepa amado, presente, escuchado, vivo, con deseo de seguir desarrollándose, entendiendo cada vez más, sonriendo, etc.

AR: Respecto de esta relación entre la lectura y la voz, existen diversas lecturas de Lacan. Una de ellas, que circula entre nosotros, sostiene que se puede tratar separadamente el signo escrito de la voz. Sin embargo, con la conceptualización de lalengua, por ejemplo, y con la teoría del signo que hay en “Radiofonía”, podría afirmarse que en realidad no se puede separar completamente lo escrito de la fonación, justamente por esto, porque no serían dos cosas separables y, con esa nueva vuelta, Lacan parece romper con la lingüística.

No es que rompa con la lingüística. Creo que es, más bien, un discípulo fiel de Derrida, quien empezó su carrera de pensador con un libro que se llama La voz y el fenómeno. Y en este libro habla de la voz como si fuera la auto-presencia en el mundo del sujeto, y dice que esta voz desconoce la dimensión del escrito, o sea que hay una escisión entre la voz, en la tradición onto-teológica de los filósofos, y el escrito, como si el cogito ergo sum fuera nada más que una voz que se sirve del sonido y que se auto-presencia a sí misma, mientras que Lacan introduce comillas y, rompiendo con la continuidad entre el “ergo”, el “cogito” y el “sum”, hace aparecer la escritura (lo que también hace Heidegger, de todas formas). Pero yo parto de un postulado inverso, o sea que hago desprender la escritura de la voz.

En vez de decir que la voz desconoce la escritura, como lo pretendía Derrida cuando introdujo la escritura como lo silenciado por la voz del filósofo que fundamenta con ella el ser, yo pienso, en cambio, que las cosas pasan a la inversa. Es la lectura la que, por la voz, hace existir en consecuencia algo como una escritura, que no es el fundamento reprimido de la existencia. Son puntos muy difíciles en los que haría falta pararse muy detenidamente, volver a los textos, analizar y ver las influencias, los malentendidos entre Lacan y Derrida. Pero es seguro que Lacan conocía muy bien los textos de Derrida y que hubo una influencia mutua. Un desconocimiento mutuo también. Han seguido sus propios caminos, pero creo que Lacan era más deshonesto, en el sentido universitario del término, o sea que no citaba, mientras que Derrida, con una inocencia universitaria, citaba siempre sus fuentes, sus referencias, etc., y no dejaba ninguna de lado. Es la diferencia que hay entre estos dos señores, que no viven en el mismo lugar en absoluto.

AR: Cuando Derrida afirma que Lacan está diciendo lo mismo que Marie Bonaparte había dicho sobre Poe, da la impresión de que se trata de una boutade dirigida a Lacan, del mismo modo que Lacan hace referencias en “La carta robada” que alude a Derrida y a sus discípulos. Sin embargo, puede decirse que donde Derrida apunta al escrito, Lacan opone justamente la palabra hablada… ¿hay una apuesta que se orienta hacia la voz?

Creo, a pesar de todo, que la apuesta que Lacan hace a la voz la realiza a escondidas. No lo dice tal cual. La utiliza en el seminario que forma parte de su práctica: el seminario y la práctica eran uno consecuencia del otro y viceversa. Creo que hay cierta ingenuidad de Lacan en relación al uso de la voz o una ingenuidad que, por momentos, se convierte en perversidad, ya que utiliza la voz para despertar transferencia o para seducir o para insultar, pensando que lo que está rechazado de lo simbólico va a reaparecer en lo real. O sea que se sirve de su teoría de la forclusión para sostener en su cuerpo la teoría analítica. Lacan piensa que no se puede transmitir la teoría analítica si no hay alguien que se propone en cuerpo a rechazar; y el cuerpo de Lacan es su voz y su voz ahora no se oye más, está borrada.

Entonces, hay que poder situar e identificar, para poder entenderlo, la mayoría de los odios de Lacan o de las cabezas de turco que ha elegido para existir en tanto teórico o para hacer existir el psicoanálisis y transmitirlo, al estar rechazado por ellos. Los jóvenes de hoy no pueden saber quién era este señor Lagache, por ejemplo. No les dice nada, nadie ha leído a Lagache. O nadie se toma el tiempo de volver a leer a Sacha Nacht para entender lo que hay detrás de “La presencia del psicoanalista”, (que es el título de Nacht) en “La dirección de la cura…”. Haría falta, en una transmisión correcta de lo que es el lacanismo, volver a estos autores y demostrar de qué manera Lacan era completamente injusto, exagerado, deshonesto en relación a estos señores, pero ésa era su manera de atacar y de hacer oír una voz que insulta, abuchea, desde un púlpito, como un orador de las ciudades antiguas, para, al ser rechazado, hacer existir el discurso analítico a pesar de su persona.

GD: Una cosa es que lo haya hecho Lacan y otra cosa es que se haga mímesis con lo que él hizo.
Es una estrategia que me parece superflua hoy en día. Yo apostaría más bien a un respeto de las diferencias, a una posibilidad, incluso si es penoso, de inscribirse en un marco de democracia, con heterogeneidad entre varios analistas, que pueden ser buenos con algunos y malos con otros. O sea, en cualquier lugar, creo que existen psicoanalistas respetables y que no se puede, de esta manera eclesial, decir: “éste es un falsario, éste es un charlatán, éste no ha entendido nada, y éste practica…”. Bueno, me parece que hemos podido superar un poco estos obstáculos intentando hacer el Interasociativo en Europa, y aquí, en el plano internacional, la Convergencia. Es un intento de superar un poco este tipo de estrategias para la transmisión del psicoanálisis.

AR: Volvamos a su planteo: el cambio de época pide, si uno desea, hacer otros argumentos, que no serían condenar la época. Ir en contra de lo visual, condenarlo con el discurso de la renuncia cristiana, no es lo mismo que ponerle voz a la imagen. Entonces, ¿se exigirían nuevas estrategias?

Sí, creo que hay que inventarlas y que no hay una estrategia general. Hay que reintroducir lo singular de cada caso, lo singular de cada fin de análisis. No se pueden encontrar criterios que se puedan generalizar y aplicar a todos. Creo que vivimos una época en la cual hay que cuidar y propiciar la singularidad, porque lo creativo es siempre lo singular, la capacidad de cada uno de firmar en nombre propio un acto, una vida, una obra, y esto es reintroducir la singularidad enfrente de la masificación que producen los medios de comunicación actuales. Hay un trabajo muy sutil, mucho más fino, que se puede hacer hoy en día, con formaciones del inconsciente que son cada vez más rebuscadas, síntomas cada vez más finos. Es un trabajo de sutileza, diría.
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La versión completa de esta entrevista en www.elsigma.com
 
 
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