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   Entrevista

DIALOGO CON FRANCOISE DAVOINE Y JEAN MAX GAUDILLIERE:
  ” La filosofía antiguamente era el psicoanálisis del trauma…”
   
  Por Gabriela Insua
   
 
Francoise Davoine y Jean Max Gaudilliere (Psicoanalistas, catedráticos en Letras Clásicas, Doctores en Sociología y Miembros del Centro de Estudios en Ciencias Sociales de Paris) han estado en Buenos Aires en la semana del 26 al 29 de noviembre pasado dictando su seminario “Historia, Locura y Trauma: el Psicoanálisis frente a los Traumas de la Historia” y también participando del V Congreso Internacional de Investigación y Práctica Profesional en Psicología de la Universidad de Buenos Aires, invitados por La Facultad de Psicología de la Universidad de Buenos Aires y el “Centro de Atención por el Derecho a la Identidad de Abuelas de Plaza de Mayo”.

En oportunidad de esta visita he podido entablar con ellos una breve charla que aquí comparto y que se enmarca en la transmisión de los textos de los entrevistados que vengo desarrollando en el trabajo entrañable y siempre enriquecedor de la supervisión del Equipo de Abordaje de los Efectos del Acontecimiento Traumático del Centro Dos .

Agradezco a los colegas organizadores del “Centro de Atención por el Derecho a la Identidad de Abuelas de Plaza de Mayo” por el espacio para este encuentro y a la Lic. Marta Medina por oficiar en el mismo de traductora.

_En su enorme y riquísimo diálogo con Wittgenstein,Francoise, tanto en “La Locura Wittgenstein” como en “Historia y Trauma”, de su mano vemos todos los puntos de contacto entre el filósofo Wittgenstein , su frase “Lo que no se puede decir hay que mostrarlo” y la lectura que ustedes realizan sobre la posición del analista en el trabajo con quienes han padecido acontecimientos traumáticos. Ahora bien, ¿usted diría que hay alguna diferencia o alguna vuelta más en la articulación de esas dos lecturas?

-Francoise Davoine: Salieron publicados unos manuscritos de un discípulo irlandés de Wittgenstein, Boris O’ury. Wittgenstein le dijo al alumno,

“No seas filósofo, sé médico”. Y cuando se convirtió en médico Wittgenstein le ofreció para leer “La Interpretación de los Sueños” de Freud.

Después que Viena fuera ocupada por los nazis en el 37-38, Wittgenstein sufrió una gran depresión, bueno…una gran depresión, en verdad estaba sobrepasado por su pasado.

Le pidió a O’ury que viniera a visitarlo a Dublín. . Y O’ury escribe que Wittgenstein le pidió que lo llevara al pabellón psiquiátrico.

Eso yo no lo sabía, no lo había leído. Esto fue publicado años después que escribí mi libro, para mi sorpresa.

Allí, en el pabellón psiquiátrico, Wittgenstein actuó como un psicoanalista para esos pacientes. No había diferencia. Después de su visita los pacientes lo seguían recordando, era el único con el que podían hablar. Y el biógrafo escribe O’ury que Wittgenstein le dijo entonces a su alumno:

“No te pares adelante de la cama del paciente, no lo mires como una "cosa”. Siéntate al lado y tómate el tiempo para hablar con él y te vas a sorprender”.

Y hay otras cosas... Pero lo que me impactó es que yo había creado una situación ( en el libro “La Locura Wittgenstein”) en la que él estaba hablando con mis pacientes, y yo no sabía de esto que cuentan estos escritos . Pueden leer esos diálogos estoy segura que están traducidos al español.

En esas crónicas Wittgenstein se presenta a sí mismo como un veterano y dice que la filosofía era su terapia, su manera de curarse.

Vuelvo a tu pregunta: La filosofía, antiguamente, era el psicoanálisis del trauma. Pueden escuchar eso mismo de Platón, Sócrates, Des Cars.

Para Descarte “El Discurso del Método” fue su modo de curarse a sí mismo del trauma de guerra.

Des Cars fue soldado, peleó en la guerra del 30 en Alemania.

Recién en el siglo XIX la filosofía se convierte solamente en conceptual, intelectual y razonamiento abstracto.

Cuando estábamos en Japón en el '85 estuvimos en un simposio con filósofos, historiadores, y nos contaron: antiguamente aquí en Japón la filosofía era una manera de curar, una terapia.

No era puramente abstracto. Y eso pasa en cualquier cultura.

Si nosotros no estuviéramos siempre mirándonos a nosotros mismos, y miráramos por ejemplo a las ceremonias de los indios americanos, sabríamos que sus ceremonias eran muy filosóficas. Era filosofía de verdad pero para curar.

-A lo largo de transmisión de vuestra lectura , en mi experiencia lo más difícil de transmitir a los colegas que se sienten convocados por el tema es la cuestión de “lo indecible”:¿Qué diferencia hay, si la hay para ustedes entre “lo indecible traumático” y “lo indecible estructural”?:

-Jean Max Gaudilliere:
No hay indecible estructural. Hay situaciones, eventos de donde no se puede escapar. Si no hay coordenadas en una familia, en un país, el otro se convierte en un traidor.

Si escapa el otro se convierte en traidor. Si tenés la conjunción en el trauma de una situación en la que alguien se encontró cara a cara con la muerte, y está enfrentando también la traición de los suyos, en ese momento el evento se convierto en indecible.

Es una situación, y siempre son situaciones históricas.

No hay indecible en la estructura.

Saben, el idioma está hecho con oposiciones. Está lo que se puede decir, lo decible, y lo que no se puede decir, lo no decible. Hay un rango de vocabulario que no tiene nada que ver con la situación del sujeto.

Cuando tenés en Lacan por ejemplo estas categorías que son muy usadas en abstracto de lo real, lo simbólico, lo imaginario, el nudo, etc, etc.

Eso no tiene nada que ver con las situaciones a las que hacemos mención..

La pregunta que estamos enfrentando es: con todos esos traumatismos, ¿qué clase de construcciones somos capaces de crear ,en una conjunción con el paciente?

No es recordar , es crear.

.Lo dijimos en el seminario, tenemos ciertamente que lidiar con el inconsciente. pero este inconsciente no está ligado con el inconsciente de la represión. Eso es lo que llamamos “el inconsciente cercenado”.. La historia de un evento podría ser escrita, pero no es de lo reprimido.

-Ustedes hablaron ayer de “Memoria del futuro”. Les contamos una breve viñeta de la clínica de una colega: una paciente que cuenta haber tenido un sueño de niña donde veía a un familiar en la ruta, yendo ella con ese pariente y su mujer y que dicho pariente le decía a ella:”voy a matar a mi mujer”.
Años después ese familiar asesina a su esposa y la tira al costado de una ruta.
Ahora, pasados muchos años, ella tiene un sueño donde está en un sanatorio, va a un cuarto, lo ve a su padre en una cama, se acerca, lo toca y estaba frío.
Tiempo después de ese sueño, el padre que no estaba enfermo muere y ella empieza a soñar el sueño anterior, en el que ve a su padre muerto a repetición. Esto la enloquece y busca un análisis, así llega a nuestra colega.
¿Esto tiene que ver con lo que ustedes planteaban como “memorias del futuro”?

-Francoise Davoine:
¡ Apasionante!

-Jean Max Gaudilliere: Esta gente está escapando del daño del tiempo. Significa que están escapando de cualquier posible racionalización.

-Francoise Davoine:
pero esto no es magia, es muy concreto, a mucha de esa información no podemos acceder, por ejemplo un olor.

-Jean Max Gaudilliere:
tal vez cuando estaban en la ruta el familiar pensó en matar a su esposa, y ella , la niña recibió eso.

-Francoise Davoine:
ahora bien, el estructuralismo era una moda de los años 50, 60, 70.

Después de eso los historiadores se preguntaron ¿Dónde está la historia? porque la estructura es algo sin historia, entonces había mucha critica en la ciencia social. El estructuralismo fue bueno, pero fue un momento, fue bueno para describir el Otro , la estructura del sujeto... etc ,pero también tiene perversiones como: vos sos obsesivo (estructura) , vos sos histérica (estructura), soy psicótica (estructura), y así se convirtió en una herramienta de objetificación, una herramienta de poner límites, por eso se convirtió en algo viejo ¿para qué lo van a seguir usando?

-Desde ya, Francoise y Jean Max, estoy sumamente agradecida por este espacio, pero fundamentalmente agradecida por lo mucho que recibimos de vuestra transmisión, eso que luego nos permite intentar estar a la altura del encuentro con los pacientes atravesados por acontecimientos traumáticos. Sólo una pregunta más antes de despedirme, ¿qué nos recomiendan a quienes como en mi caso transmitimos esta lectura de lo traumático y de la posición del analista en esta clínica y nos encontramos con la cerrazón y el desdén de buena parte de nuestro colegas psicoanalistas?:

-Francoise Davoine: (haciendo un gesto con su mano sobre su boca en señal de broche) Calla y haz tu trabajo como creas que tienes que hacerlo, a tu estilo.
 
 
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